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今年5月下旬作为省级反腐倡廉教育基地的肇庆包公文化园正式建成开放。其中在清心园序厅中，一幅长达7米的“包公兴端州”绿端浮雕墙让不少参观者叹为观止。今天我们有幸请到这幅巨作的两位主创人，梁弘建先生和郭穗华女士，来为我们分享一下其中的创作故事。欢迎两位老师。

两位老师先向我们观众问个好吧。

我想先请两位老师向我们介绍一下，这个绿端浮雕墙的整体创作情况。

梁弘建： 这个包公治端绿端浮雕墙，是用我们端州端砚石，绿端，是用了五块绿端石（做成的）。因为它的长度比较长，体积比较大，所以呢，一整块就比较难找，我们找了好几个坑口，都没把它找到。后来我们就在那个沙浦，找了一个坑口，就是它出产那个绿端，基本上就是一条脉下来，所以它的那个色彩基本是统一的。又因为高度比较高，是两米，所以呢我们就选了它五块，其中最大一块是三米多，按照我们包公文化园的那个厅的宽度来去衡量这个石头，把它切成其中一块最大的1米65，最小的一块1米35左右，一共是五块拼起来。然后那个绿端的厚度大概是18公分，不到20公分。

我们当时接了纪委建包公文化园的主要单位的建议，然后我们就接了这个任务。这个任务当时的创作就是由郭穗华老师跟我两个为主，刘演良老师作为辅导，作为指导我们三个人去进行作品的创作。然后创作的时候我们大概经过一个多月，创作的时候，我们大概经过了一个多月，就是整个创作时间是一个多月，对，整个创作时间是一个多月。一个多月基本上我们拿出来的稿，因为也找了很多资料了，郭老师就大量翻阅了很多资料，因为包公在端州做官的时候，有很多故事，都要在这个石雕上有所表现。所以呢就翻阅了很多资料，包括了很多事迹，翻了很多资料。然后把这个“渔樵耕读”有关生活这方面的，包括治端，包公在端州做官的典型故事，都放在里面去了。

在创作的过程中基本上领导包括专家对我们比较肯定，所以我们就一稿定音，就是说不用再改了。这个稿子过了之后，因为那个石头很大，也没有时间去看那么大的稿子，按照这个稿子要放大，等一下郭老师再讲一下那个放大稿，我就讲一下我们做那个雕刻这方面的。我们雕刻的单是雕刻包公治端题材雕塑墙，是十几个雕砚的师傅，十几个人任务比较重。当时赶着包公文化园要开幕了要落成了，所以呢就只能是给我们的时间只有三个月，这么大型的雕刻，对我们来讲，可能要一年半的时间才能完成，结果他只给我们三个月的时间，三个月的时间刚好跨，过年春节，所以每天晚上我们都要加班，白天干完没有时间休息星期天也不休息，三个多月星期天也不休息，每天晚上加班到十一点钟，有时候十一点多有时候十一点钟，就这样。就是这么多人去做一件事情，确实是不容易啊，就只能是这样子。

但是领导也非常关心我们，包括市宣传部部长梁志强，包括纪检书记梁永坤。他们都经常来看、来鼓励、来鼓舞我们，所以我们这次把这件事勉强完成了。就是创作的过程雕刻的过程，在雕刻的过程中还有一个是手法的统一，就是当时是两群人，我和李志强的徒弟。两个大师就是我跟李志强去挑选弟子出来，然后因为手法还要统一，所以要经常去看他们，经常跟他们讲怎么去统一手法。大概基本上就是这样。

主持人： 郭老师有没有什么想要补充的?

郭穗华:主要是当时接这个任务很突然，也没有打招呼，开会马上就要点名，还要你十天就要出稿，那时候就觉得有点接受不了，太仓促了。我们搞艺术的都知道，这个磨合过程比较长，但是也没有办法。后来就和梁弘建老师一块，我们两个人一块合作，因为我是06年做这个宋文化的时候，我也接触过一些包公的东西，这一次有地方制的史料专家也在辅导我们。我们就把包公在肇庆的那个，题壁写的那首诗“清心为治本”，那个是真实的，包公在肇庆打了七个井，这些都是史实。办案的一个星岩书院现在在宝月台那边那个地点，还有办好那个民族团结，很多民族题材都凑在一块，就把小的事情一个一个串起来，就组成这么一个大的长卷。

但是领导也非常关心我们，包括市宣传部部长梁志强，包括纪检书记梁永坤。他们都经常来看、来鼓励、来鼓舞我们，所以我们这次把这件事勉强完成了。就是创作的过程雕刻的过程，在雕刻的过程中还有一个是手法的统一，就是当时是两群人，我和李志强的徒弟。两个大师就是我跟李志强去挑选弟子出来，然后因为手法还要统一，所以要经常去看他们，经常跟他们讲怎么去统一手法。大概基本上就是这样。

我和梁弘建在美术学院是受过训练的，所以就知道搞这个主题创作很重要的，主要人物一定要很高大，突出他。所以我们就是用了一个大的大包公，那是将近一米八的，还有别的小的故事一组一组的，那个比例放的很小，像这样串起来。这个手法在中国古代，像唐代的历代帝王图都有这样，把皇帝画得很大，随从画得很小，这是个传统的手法，那么我们也用了这个传统的手法来画。

然后在这个景物的穿插上，因为这个人，全部是雕人，第一个不可能，第二个密密麻麻你会看得很不舒服，就是像赶集一样。所以中间我们插了很多岭南的东西，什么木瓜呀芭蕉呀，柿子呀桃呀龟背竹之类的亚热带的东西，典型地表现一下，包公是在岭南不是在北方。中间还插了点梅兰菊竹、渔樵耕读那些农耕社会，很有典型代表的穿插在里头，让它像首歌一样有快节奏也有慢节奏，慢板快板比较好看。最后因为要表现新端州，端州这个地势就是一河两岸，很多山，这时候就要劳烦梁弘建大师，他要动笔就在那边画画画，就把羚羊峡、西江还有砚州岛，他就画得毫不费力，好像几个小时就把大的景物画出来，现在我们看到的就是一条西江在贯穿着端州，显得这个浮雕很有气势。

我们基本上都是这样，出这个稿就是，刚才你们看的那个原稿，十天出了，幸亏就不用返工，也没有说怎么样。然后再用了一个月，我们把它（一稿）细部放大到跟原石一样大，每条线都要求很准确，因为那些师傅要跟着我们的线来走，我们的线不对他们就会做坏的，那时候就要非常严谨。这一段时间就花得比较长，也比较细致，整个过程基本上是这样。然后一层层雕下去的时候，表面画的线又没有了，没有你又每天的兜里就揣着一支笔，他哪条线给他做没了，你又赶快说补上。这要求你平常要有过硬的基本功吧，这个还是有技术要求的。

主持人： 好的。那么我想问一下郭老师，在整个绿端浮雕墙的创作过程中，是用到什么样的创作理念呢？是怎么去想到会用这些理念来构思的？

郭穗华：这个因为包公是一个真的人，在肇庆也是确有其事，所以在创作中就跟一些神仙题材不一样了，你不能天马行空。然后还有一个要抓的是岭南特点，有史实，有地方特色。还有人物的疏密穿插，因为包公在肇庆不是审案，跟去开封不一样，他就是为老百姓做好事，把很贫穷落后的端州兴起来了，所以我一直在想，还是以亲民勤政为主。所以包公我自己觉得是比较和蔼可亲的，这种好官。

梁弘建：人文主义，他就是亲民的，有生活气息的。

郭穗华：对，有生活气息，里头就穿插了包裹蒸，那些东西都放在里头。还有梅庵，史料上没有说包公要去梅庵，但是肇庆其实真正跟宋代还保留有关系的，就是梅庵这么一座建筑，我就把梅庵放上去。反正好像也没有说不行吧。

梁弘建：因为当时宋城墙还没有。

郭穗华：还没有宋城墙，所以就不画宋城了，就是突出一个梅庵。这个确实是现在还有的东西、景这些都有。

梁弘建：我补充一点，就是整个创作的理念，还有我们岭南的特点，另外还有我们肇庆的风景，包括羚羊峡、七星岩 ，包括刚才说的梅庵、北岭都有，这基本上一看，那个完整性我们端州都有。

主持人： 好的，那我想问一下梁老师，为什么会选择绿端来做这一个雕刻的材质呢？

梁弘建：因为绿端在我们的端砚中也是一个名石来的，应该说是在全中国，在东南亚都非常有名，在历代都很有名，我们绿端宋代已经很有名的了。当时就考虑到呢，它那个石雕场，因为他在一个厅，在室内，所以我们想，只能选两种，一个是绿端，一个是宋坑。然后绿端更富于色彩，给人家更有一种亲和的力量，就是说去拍照片有色彩在里面，就更为理想。他跟包青天也有联系。就几个因素在一起，所以大家的意见，后来还是统一用绿端了。

主持人： 那么这么大型的一部作品，跟您平常的一些端砚的创作，在工艺方面会不会有什么不一样的地方？

梁弘建：有不一样的地方，因为大型的雕刻呢，因为砚台不一样，砚台是浅雕为主的，浅浮雕、浅雕、线雕为主。然后他呢 也是浮雕为主，但是用刀，进去的刀的深度要比砚台要深，然后有些地方，有些手法，还是按照中国传统的雕刻手法。因为中国在古代，石雕的手法，基本上是直刀进去的，他不是这样弯刀进去而是直刀进去，因为他要借助这个石头的力量，所以他要直刀进去，跟端砚有区别。端砚浅雕，用线，只能是立体的，因为他大型，但是立体着来呢，还是半浮雕，基本上是这样。

主持人： 那我想问一下两位老师，在整个创作过程中，你们觉得哪里是比较困难的部分，或者说最大的困难是什么？

梁弘建：最大的困难我们开始主要是找石头，因为石头很难统一，我们找了好多地方，找了好多石头都没办法找到统一的，因为不同的坑石头的色彩不一样。后来就找找找，领导也很关注，都亲自去的，那些领导跟我们一起去找石头。结果去了好几次，最后就找到一个坑，它是刚好就有几块统一，刚好一个石脉出来的统一。所以这个石头我觉得要把它拼起来的东西，基本上要统一才行。这就是一个困难。

第二个困难就是，你在这个雕刻的过程中，手法一定要统一。因为每个师傅的手法都不一样的，每一块，因为五块嘛，每一块石头我们是三个师傅在那里做的，所以是十五个师傅。他们的手法都不一样，要跟他们讲。所以我跟郭老师，我们两个基本上是每天都去，去跟他们讲，去解析他们用什么手法，然后一定要统一才行，这是第二个困难。

第三个就是，拼起来。因为他是一块一块分开去做，分开的时候呢，因为它每一块石头的理解、做法、高低都不一样，那它们拼起来呢，有一个出入，就是不一样，拼起来不平。所以拼起来之后呢，还要修饰，还要去做。

然后还有第四个困难就是，去吊装的时候，装上那个墙壁就是立起来的时候。因为我们做的时候是平，平的立起来的时候有前后高低，也有上下高低，立起来固定之后我们改了好几次，包括那些领导去看也提了很多意见，徐萍华书记也去看了，都觉得因为不平引起了光线的（不足）很严重，所以我们又去改了，经过很多次反复去做。

主持人：郭老师也讲讲你的体验吧。

郭穗华：我碰到的困难是，因为我一直是在纸上面画的，从来没有说在石头上，还要看着自己一张平面的纸变成立体的，产生的变化跟我原来画的不一样，每天都去看自己的画稿有没有走样。刚才说的那个，人不能做坏吧，假如我画了一个很年轻的，他把它做坏了，那只能告诉他，你把它做成老头吧。但是不允许出现一些很大的结构方面的问题，因为我们受的训练跟师傅他们，自小自发的训练有点不一样，是有出入的。他们对人物结构动态的理解跟我们有出入的话，就自己要拼命去调整，或者每天都要去看，哪方面不对了。

有一个还做了那个人的屁股啊，比那个树还高，我是不会处理但是我看出问题了，我就找梁老师，我说你们看看怎么办呢，屁股那么高。他们就马上拿个，把它打掉，就进去了，就是屁股变成在树后面，这就是跟我平常画画确实是不一样，自己也在这里面学了东西吧。

梁弘建：因为它是平面空间，我们雕刻是立体空间，它是不一样的，会有区别，它要转换。但是作为一个搞艺术的，比如说郭老师，其实她也学过雕塑，在学院里面，所以她是理解空间是怎么回事的。

郭穗华：但我做不出来。

郭穗华：还有一个事就是当时我们起稿的时候，梁老师的腿给撞伤了，还要去缝针。缝完针他还要瘸着腿，跑到我的画室去结稿，因为太急了，他又不能说休息。后来就是大约做了一个多月你才去拆线是吧。

主持人： 那的确是付出了很多很多的心血才完成了一幅作品。我想问一下两位老师，在这一次合作之前你们就已经认识了吗？

梁弘建：认识。因为我们以前，我们一起在，现在是肇庆学院，肇庆学院美术学院我们一起教过书，做过同事。

主持人： 所以这次合作对你们来说也不是第一次合作。

郭穗华：嗯，比较默契吧。

梁弘建：做这么大型的作品我们是第一次合作，因为艺术这个东西，达到一定修养的时候，它已经是一样的了，就是看问题啊，虽然画的东西，郭老师是工笔，我是写意的山水，然后我也做砚台，其实修养的高度是一样的，所以我们容易达到默契。

郭穗华：就是整个过程，我也从一个对端砚不怎么了解的，整个过程跟踪下来，自己也是学习了，大概也是懂得怎样完成一件雕刻作品。

主持人： 今天难得可以跟两位大师面对面交流，有没有哪一位朋友有，是有一些问题想要跟他们提问的呢？

提问观众：两位老师您好，听完你们的创作过程后我想问一下，你们有很多位大师一起合作嘛，在设计创作的过程中有没有发生过什么分歧，针对这些分歧你们又是怎样解决的呢？谢谢。

梁弘建：分歧是应该有的，因为我们两个对艺术的观念，有些东西还是有自己的看法。但是在作品上面，我们基本上经过讨论就统一了，我们对问题认识的高度，还是比较高。

郭穗华：也是，讲起来就是，因为我画画的风格跟梁老师不一样，他喜欢的那种带一种装饰，带变形夸张，我还是比较写实得多，在这方面我们还是需要两个人来协调。在中间互相沟通 该怎么样更好一点，我主要的责任就是在人物方面。

主持人： 还有哪位网友想要提问的吗？

提问观众：两位老师好，我想问一下郭老师，我也是一位国画爱好者。据我了解的话郭老师一般都以花鸟见长，比较多这方面的画作，很少有人物，这一次为什么会有人物这个主题呢？谢谢。

郭穗华：这个问题倒是，我自己都想不通了。因为我在学院是受过画人物的训练，但是出来工作以后，基本上就是教设计，一个就是工笔花鸟，我不沾人物，因为人物涉及的方方面面很多，就是说人物基本功，什么结构啊、动态啊、比例、造型，这个还不是（最难的），还有人物神韵。这个很考人，这一次确实是把我逼绝了。因为你说要画一个包公是很正气的，这个就要想很久包公他什么动态能很正气，但是他又不是皇帝，眼光很坚定但是又觉得不是很凶，因为不是审案，表情这些东西还是要考平常的基本功。

但这两年，报社也约过我的稿。要画一组二十来套的，叫做《西江风情》的每组四张的人物画，当时我不想画，我就发动我的学生画，但是我的学生在创作的过程中我必须要辅导，这样就重新再捡回来一点东西，没想到这一次就用上了。

主持人： 好的谢谢郭老师，还有哪位朋友想要提问的吗？

提问观众：两位老师好，在这一次的“包公兴端州”这个作品之后，请问两位老师还有什么样的合作，在接下来又有什么样的创作？谢谢。

梁弘建：合作如果是有任务的时候还是要合作，有任务有机会还要合作。但一般我们自己要合作可能机会不是很大，因为我和郭老师，我们两个的追求都是不一样的，还是希望以后有机会继续合作。

郭穗华：看看吧，你还有什么任务，你不是回来又完成了一套？

梁弘建：对。就是包公兴端州这个石雕完成之后，我还接了个任务，就是我个人的，端州十景，我们肇庆十景，也是放在包公文化园里面的馆藏，已经做好了，是线雕。

郭穗华：用什么石头？

梁弘建： 用大的花岗岩，不是端石，用花岗岩我创作了这十稿创作了三个月，然后完成，完成之后它现在已经做好了，在包公文化园的馆藏里面放摆着。

主持人： 现在就已经开始在开放展览了？

梁弘建：对，已经开始展览了。但它的十景与包公也有联系的，比如说，包公砌井，还有北岭云寿台，北岭山在宋代有个云寿台，所以跟包公的故事是有点关系的，有几个是有点关系的。所以它的十景不是现在的十景，它以“宋代”的十景为主。

主持人： 很感谢两位老师今天光临我们的大师网上行，跟我们分享包公兴端州绿端浮雕墙的创作趣事，也感谢各位观众的收看。

今天我们的大师网上行就到此结束了，我们下期再见。